Der CAN Bus Mythos

Die Technik im Besonderen.

Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Eifelzug » 03.08.2010, 15:10

Hallo Leute,

immer wieder lese ich in diesem Forum wilde Geschichten vom CAN Bus und CAN Bus Versionen und das verschiedene Bauteile sogar beim CAN Bus angemeldet wurden, teilweise durch BMW Werkstätten.

Ich möchte mit diesem Beitrag versuchen, ein wenig Licht in den "Mythos" CAN Bus zu bringen!

Vereinfachte Erklärung vom CAN Bus:
Der CAN-Bus (Controller Area Network) ist ein Datenbus und dient in erster Linie zum Austausch von Daten zwischen Computern. In zweiter Linie bringt es den Vorteil, dass erheblich Kabelstränge eingespart werden und so noch umfangreicher die Computer untereinander Vernetzt werden können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Network

Steuergeräte (ECU = electronic control unit oder ECM = electronic control module) sind Computer und benötigen den CAN Bus zur Kommunikation untereinander.
http://de.wikipedia.org/wiki/Electronic_Control_Unit

In der K befinden sich verschiedene Systeme, die miteinander arbeiten müssen:

Motorsteuergerät
Karosserie-Elektrik-Steuergerät
ABS/ASC Steuergerät
ESA Steuergerät
DWA Steuergerät

Diese Steuergeräte sind untereinander verbunden bzw. kommunizieren miteinander über den CAN Bus, und nicht mehr und nicht weniger.
In diesem Datenaustausch hat ein Blinker oder ein Zusatzscheinwerfer oder sonstige Geräte nichts verloren.

Merke: Der CAN-Bus dient ausschließlich nur den Steuergeräten (Computern) zum Datenaustausch

Ein Steuergerät bekommt Input von Sensoren und Schaltern, der Input wird verarbeitet und umgesetzt in Output für die Aktoren, z.B. Einspritzdüsen oder Blinker.

Der Kabelverbindungen zwischen Sensorik, Aktorik und Schaltern und dem Steuergerät sind kein Datenbus, also es findet kein Datenaustausch zwischen Steuergerät und z.B. Temperaturfühler oder Blinkerlampe statt.

Über eine Steuereinheit z.B. Blinkerschalter, gebe ich den Befehl zum Blinken an das Karosserie-Elektrik-Steuergerät.

Das Steuergerät schaltet diese Funktion und bestromt den Aktor (Blinker). Ob da jetzt ein Leuchtmittel oder z.B. eine kleine Hupe angeklemmt ist, ist dem Steuergerät vollkommen egal, so lange es innerhalb der vorgegeben Leistungsparameter sich bewegt.

Der Aktor wird nur anhand des Stromkreises überprüft vom Steuergerät, es findet keine Kommunikation statt zwischen dem Leuchtmittel und dem Steuergerät.

Wird eine Steuereinheit, z.B. Blinkerschaltereinheit ausgetauscht, muss die neue Einheit mit dem Karosserie-Elektrik-Steuergerät codiert werden. Selbst hiervon ist der CAN Bus nicht berührt.

Das gleiche gilt natürlich auch für die Sensoren, z.B. eine Ringantenne wird beim Austausch nicht codiert.

Zum Vervollständigen:

Aktorik / output (Anlasser, Zündspulen, Einspritzdüsen, Blinker, etc.) Bordspannung 12 Volt
Sensorik / input ( Drosselklappenpoti, Temp. Fühler, Druckfühler, Ringantenne, etc.) 0 Volt - 5 Volt / Lambdasonde 0 Volt - 1 Volt / Induktivgeber bis zu 70 Volt
Steuereinheiten / input (codieren) z.B. Bedienungsschalter
Steuergeräte / input/output (untereinander codiert und verbunden über den CAN Bus)

Kleines Beispiel für eine Interaktion zwischen den Steuergeräten:

Über die ABS Sensoren wird ein Drehzahlunterschied zwischen dem Rad Vorne und Hinten durch das ABS/ASC Steuergerät erkannt.
Die Bremslichtschalter sind nicht betätigt, diese Information bekommt das ABS/ASC Steuergerät vom Karosserie-Elektrik-Steuergerät.
Einen Druckanstieg im Bremskreis konnte das ABS/ASC Steuergerät nicht feststellen.
Das Motorsteuergerät gibt die Information „Motor unter Last“ an das ABS/ASC Steuergerät, da der Sensor Drosselklappenpoti auf 90% geöffnet steht.

Der ASC Fall wird ausgerufen und das gelbe Dreieck wird im Cockpit angezeigt!

Das ABS/ASC Steuergerät greift mit der Elektrohydraulik in die Hinterradbremse ein und veranlasst gleichzeitig das Motorsteuergerät die Motordrehzahl zu sengen. Je schneller die Kommunikation zwischen den Steuergeräten ist umso "feinfühliger" ist die ASC Regelung.

Dieses geht am schnellsten mit dem CAN Bus und es braucht weniger Kabelstränge. Wenn es keinen CAN Bus gäbe, dann müssten die K mit Beiwagen ausgerüstet sein zum Transport der Kabelstränge zwischen den Steuergeräten.

Anmeldung bzw. Codierungen betreffen immer das Steuergerät und die Baugruppe und nicht den Datenaustausch zwischen den Steuergeräten mittels CAN-Bus.

Hiermit stelle ich fest: Neue Blinker können nicht beim CAN-Bus angemeldet werden !

Grüße
Paul :D
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon BUK12 » 03.08.2010, 15:38

Eifelzug hat geschrieben:Hallo Leute,

Dieses geht am schnellsten mit dem CAN Bus und es braucht weniger Kabelstränge. Wenn es keinen CAN Bus gäbe, dann müssten die K mit Beiwagen ausgerüstet sein zum Transport der Kabelstränge zwischen den Steuergeräten.

Grüße
Paul :D


:D Hi.. das wusste ich, alle Gespanne haben keinen CAN Bus!!!
So weit ich weiß Lambadasonde 1-5V.
Würde gerne deine Meinung lesen--->
viewtopic.php?f=17&t=15386&p=294645#p294645
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Eifelzug » 03.08.2010, 17:51

BUK12 hat geschrieben:
Eifelzug hat geschrieben:Hallo Leute,

Dieses geht am schnellsten mit dem CAN Bus und es braucht weniger Kabelstränge. Wenn es keinen CAN Bus gäbe, dann müssten die K mit Beiwagen ausgerüstet sein zum Transport der Kabelstränge zwischen den Steuergeräten.

Grüße
Paul :D


:D Hi.. dass wusste ich, alle Gespanne haben keinen CAN Bus!!!
So weit ich weiß Lambadasonde 1-5V.
Würde gerne deine Meinung lesen--->
http://bmw-k-forum.de/viewtopic.php?f=1 ... 45#p294645


Hahahaha :lol: ....die alte 5V Lambdasonde von Bosch aus den 80er Jahren, verbaut in einigen Opel Kadettileks, die verfolgt mich noch in 100 Jahen. :D

Diese Sonde gab es einmal und ist nur noch in Wehrtechnischenmuseen oder in 100 Jahren alten Fundus von Berufsschulen zu bewundern. :D

2. Das ABS Steuergerät benötigt erst einmal nach dem Selbsttest (sind alle Baugruppen und Sensoren da, habe ich genügend Spannung) ein Signal von den ABS Radsensoren (3 -6 km/h reichen da) und der System ist dann Betriebsbereit. Wer sein ABS System abschalten möchte, brauch nur den Stecker ziehen am Steuergerät. :mrgreen:

Grüße
Paul :D
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon BUK12 » 03.08.2010, 18:51

Eifelzug hat geschrieben:
BUK12 hat geschrieben:
Eifelzug hat geschrieben:Hallo Leute,



Hahahaha :lol: ....die alte 5V Lambdasonde von Bosch aus den 80er Jahren, verbaut in einigen Opel Kadettileks, die verfolgt mich noch in 100 Jahen. :D

Diese Sonde gab es einmal und ist nur noch in Wehrtechnischenmuseen oder in 100 Jahren alten Fundus von Berufsschulen zu bewundern. :D

2. Das ABS Steuergerät benötigt erst einmal nach dem Selbsttest (sind alle Baugruppen und Sensoren da, habe ich genügend Spannung) ein Signal von den ABS Radsensoren (3 -6 km/h reichen da) und der System ist dann Betriebsbereit. Wer sein ABS System abschalten möchte, brauch nur den Stecker ziehen am Steuergerät. :mrgreen:

Grüße
Paul :D


Ok, was Lambdasonde angeht 5 oder 1V hast schon recht.
Was aber Museum angeht:
Audi 80 B4 1993 EZ. Mono-Jetronic---> und K1300 die gleiche Einspritzanlage, nur mit 4 Einspritzdüsen!!
und wo ist Luftmassenmesser der schon seit 15 Jahren in PKW verbaut wird?
Kupplungskorb--> hat in ca.1980 genau so ausgesehen.( nur halt von der Kette angetrieben)

zu 2.Ging mir nicht um Abschaltung sondern um Funktion vom ABS.
Zuletzt geändert von BUK12 am 03.08.2010, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Meister Lampe » 03.08.2010, 18:52

Eifelzug hat geschrieben: Wer sein ABS System abschalten möchte, brauch nur den Stecker ziehen am Steuergerät. :mrgreen:
Grüße
Paul :D


Z.B. für`s 1/4 Meile Rennen ... :mrgreen:

Gruß Uwe Bild
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon jonnyy-xp » 03.08.2010, 19:58

Wenn man also "CAN-Bus" als die Gesamteinheit aus der beschriebenen Vernetzung der einzelen Steuergeräte definiert (so wie das wohl der überwiegende Teil der User hier tut), dann müssen die eklatant weniger Strom verbrauchenden LED-Blinker eben doch am Steuergerät und damit am "CAN-Bus" anmelden, damit mir keine Fehlermeldung angezeigt wird.
Zitat: "... so lange es innerhalb der vorgegeben Leistungsparameter sich bewegt." - und genau dies tun manchen LED-Blinkerchen eben nicht, deshalb
--> Fehlermeldung ohne Anmeldung am Steuergerät (vulgo: CAN-Bus)
--> keine Fehlermeldung MIT Anmeldung am Steuergerät

sehe ich dass so richtig?
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Eifelzug » 03.08.2010, 20:23

jonnyy-xp hat geschrieben:Wenn man also "CAN-Bus" als die Gesamteinheit aus der beschriebenen Vernetzung der einzelen Steuergeräte definiert (so wie das wohl der überwiegende Teil der User hier tut), dann müssen die eklatant weniger Strom verbrauchenden LED-Blinker eben doch am Steuergerät und damit am "CAN-Bus" anmelden, damit mir keine Fehlermeldung angezeigt wird.
Zitat: "... so lange es innerhalb der vorgegeben Leistungsparameter sich bewegt." - und genau dies tun manchen LED-Blinkerchen eben nicht, deshalb
--> Fehlermeldung ohne Anmeldung am Steuergerät (vulgo: CAN-Bus)
--> keine Fehlermeldung MIT Anmeldung am Steuergerät

sehe ich dass so richtig?


Wie schon gesagt, der CAN Bus hat nichts mit den Blinkern zu tun, da gibt es keine elektrische Verbindung, es ist nur einen Datenbus.
Da der Blinker ein Aktor ist (12 Volt Bordspannung), hat das Steuergerät mit dem Blinker zu tun (output). Wer LED Blinker anschließt und keine Widerstände verbauen möchte, da bietet der BMW Tester bei manchen Modellen die Möglichkeit, dass in der Software des Steuergerätes die Parameter geändert werden können, damit die LED Blinker funktionieren. Das hat aber bitteschön nichts mit dem CAN-Bus zu tun als Datenbus und auch nichts mit Anmelden oder Codieren.

Grüße
Paul :D
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon schubbler » 03.08.2010, 20:26

Mensch Paul, guter Beitrag! Danke! :wink:
Gruß

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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon goofy36 » 03.08.2010, 21:13

Hallo

Hahahaha :lol: ....die alte 5V Lambdasonde von Bosch aus den 80er Jahren, verbaut in einigen Opel Kadettileks, die verfolgt mich noch in 100 Jahen. :D


:shock: :shock: :shock: :shock:

Die Breitbandsonde 0-5V ist heute standard und wird nur durch die Planare Breitbandsonde abgeloest weil sie schneller , nach 10-12sec , einen Messwert
ans Steuergeraet sendet!!! Dieser Messwert hat 0-5V und ist ein stetiger Messwert abhaengig vom Lambda.
Die Schmalbandsonde ist heute nicht mehr up to date, wird aber als Lambdasonde hinter dem KAT verwendet um sicherzustellen das der KAT
noch richtig arbeitet und nicht schon kaputt ist.

Die K1200S hat eine 3 Draht Sonde also Schmalband ich kann jetzt nicht sagen was die K1300S hat vielleicht hat sie ja schon die 5 Draht Sonde wegen Euro 3 und so????
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Eifelzug » 03.08.2010, 21:15

BUK12 hat geschrieben:Ok, was Lambdasonde angeht 5 oder 1V hast schon recht.
Was aber Museum angeht:
Audi 80 B4 1993 EZ. Mono-Jetronic---> und K1300 die gleiche Einspritzanlage, nur mit 4 Einspritzdüsen!!
und wo ist Luftmassenmesser der schon seit 15 Jahren in PKW verbaut wird?
Kupplungskorb--> hat in ca.1980 genau so ausgesehen.( nur halt von der Kette angetrieben)

zu 2.Ging mir nicht um Abschaltung sondern um Funktion vom ABS.


Früher hat man noch ehrfürchtig die verschieden Einspritzsysteme von Bosch auswendig gelernt in der Berufsschule.
L-Jetronic, H-Jetronic und die berühmte K und KE-Jetronic später Motronic waren damals das MAß aller Dinge. Leider ist das kalter Kaffee von Gestern und gehört in die technischen Geschichtsbüchern. Ein Luftmassenmesser brauchen wir gar nicht mehr, es geht viel einfacher, zuverlässiger und vor allem schneller.
Saugrohrdruck, Umgebungsdruck, Drosselklappenpoti, Lambdasonde liefern die Werte für die Gemischbildung, daneben werde die Werte vom Klopfsensor oder mittlerweile Sensor pro Zylinder, Lufttemperatur, Ansauglufttemperatur und Motortemperatur mit berücksichtigt im Mapping vom Motorsteuergerät. Das ist wesentlich effizienter und bringt mehr Motorleistung als die alten Systeme aus denn 80er Jahren. Aber hier geht ja um den CAN Bus, auf einen Fred der das Thema Gemischaufbereitungssysteme am Motorrad behandelt wäre sicherlich sehr interessant.

ABS Funktionsweise bzw. Plausibilitätsüberprüfung durch die Software vom ABS System. Wäre sicher auch ein schönes Thema für einen eignen Fred.
Aber ich möchte versuchen auf deine Frage zu antworten. Die ABS Sensoren sind eigentlich nichts anderes als ein Eisenkern mit Magnetkern und einer Spule drumherum.

Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsgeber

Die Software vom ABS Steuergerät interessiert zu erst einmal dafür, ob die Spulen Vorhanden sind also der Stromkreis geschlossen ist. Wenn das der Fall ist, ist die erste Testhürde genommen. Als zweites interessiert sich die Software für das Wechselspannungssignal (3 bis 6 km/h), wenn das Signal innerhalb der Parameter ist, dann ist der Selbsttest abgeschlossen und das System ist bereit zum Arbeiten, die Lampe geht aus.

Sollte jetzt, wie von dir beschrieben, das Motorrad aufgebockt sein, die Zündung ist an und du schaffst es das Rad auf 3 bis 6 km/h zu beschleunigen, dann wartet das System auf das Signal von dem anderen Sensor und die Lampe blinkt weiter, da ja Messtechnisch der 2. Sensor zuvor als Vorhanden gewertet wurde.
Umgekehrt, du beschleunigst und dein Vorderrad hebt ab und du hältst es oben und betätigst die Vorderradbremse (keine Integralbremse), der Sensor Vorne gibt kein Signal ist aber nach wie vor Messtechnisch Vorhanden, das System geht nicht auf Fehler. Ältere Systeme würde sogar anfangen zu regeln.

Ich hoffe ich konnte deine Frage ein wenig beantworten.

Grüße
Paul :D
Zuletzt geändert von Eifelzug am 03.08.2010, 21:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Eifelzug » 03.08.2010, 21:24

goofy36 hat geschrieben:Hallo

Hahahaha :lol: ....die alte 5V Lambdasonde von Bosch aus den 80er Jahren, verbaut in einigen Opel Kadettileks, die verfolgt mich noch in 100 Jahen. :D


:shock: :shock: :shock: :shock:

Die Breitbandsonde 0-5V ist heute standard und wird nur durch die Planare Breitbandsonde abgeloest weil sie schneller , nach 10-12sec , einen Messwert
ans Steuergeraet sendet!!! Dieser Messwert hat 0-5V und ist ein stetiger Messwert abhaengig vom Lambda.
Die Schmalbandsonde ist heute nicht mehr up to date, wird aber als Lambdasonde hinter dem KAT verwendet um sicherzustellen das der KAT
noch richtig arbeitet und nicht schon kaputt ist.

Die K1200S hat eine 3 Draht Sonde also Schmalband ich kann jetzt nicht sagen was die K1300S hat vielleicht hat sie ja schon die 5 Draht Sonde wegen Euro 3 und so????


Kannst du bitte die 3 Draht Sonde näher erläutern und in welchen Fahrzeugen ist diese Verbaut.
Oder meinst die Lambdasonde mit Heizung, die hat einen 3 poligen Anschluss :shock:
Heizung (Aktor) 12V und Sonde (Sensor) 0-1 Volt

Aber hier geht es ja um den CAN Bus, ein Sensor Fred wäre mal was :D

Grüße
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Eifelzug » 03.08.2010, 21:41

goofy36 hat geschrieben:Hallo

Hahahaha :lol: ....die alte 5V Lambdasonde von Bosch aus den 80er Jahren, verbaut in einigen Opel Kadettileks, die verfolgt mich noch in 100 Jahen. :D


:shock: :shock: :shock: :shock:

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Die K1200S hat eine 3 Draht Sonde also Schmalband ich kann jetzt nicht sagen was die K1300S hat vielleicht hat sie ja schon die 5 Draht Sonde wegen Euro 3 und so????


Ich habe das soeben in Wikipedia mal durchgelesen, http://de.wikipedia.org/wiki/Lambdasonde.
Trifft für uns Motorradleute bis jetzt nicht zu, ist in keinem mir bekannten Motorrad verbaut. In wie weit das gute Stück den Weg gefunden hat in aktuelle Automodelle, kann ich nicht sagen. Werde aber die KFZ Trainer dem nächst mal darauf ansprechen. Harald, Alias Smarty, müsste doch was dazu sagen können.

Dosentechnik ist immer so kompliziert :mrgreen:

Grüße
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon BUK12 » 03.08.2010, 23:51

Vielen Dank an @Eifelzug!!!!!
Ich bin zwar nicht ganz einverstanden mit allem was du über 2 andere Themen schreibst, die auch zurecht falsch für "Der CAN Bus Mythos" sind, aber das war sehr gut erklärt.
Fehlt noch die andere 2 Themen von "Der CAN Bus Mythos" zu trennen.
MfG Artur :D
http://www.mdvp.de/Lambda/Lambda.pdf
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Eifelzug » 05.08.2010, 22:35

Andi#87 hat geschrieben:Soweit habbich das verstanden :mrgreen: Also der CAN Bus dient in erster Linie zur Kommunikation zwischen den einzelnen Steuergeräten. Für z.B. die Blinker ist die ZFE zuständig !!??

Final erschliesst sich mir noch nicht die Funktion des Bremslichtes. Regulär ja 5/21 Watt, werden bei der GT (und der S und R) nur 21 Watt Lampen verbaut. Rücklicht sind dann 5 Volt (PFM Modulation?) und 21 Watt (voll) dann Bremslicht.???
Es gehen auch nur 2 Leitungen zur Rücklichteinheit....Wer steuert denn hier was?


Alle Aktoren werden von dem Steuergerät geschaltet. Alle Steuergeräte sind verbunden/vernetzt untereinander mit dem CAN Bus.
2 Kabel reichen um 2 Glühfäden zum leuchten zu bringen, jeweils eine 12 Volt Leitung vom Steuergerät und eine gemeinsame Masse.
Die KFZ-Leute haben mittlerweile Steuergeräte in jeder Tür und Teilweise verfügen Beleuchtungseinheiten über ein eigenes Steuergerät.
Schau mal in die Links von Wikipedia, die hier in meinen Beiträgen dabei sind.

Grüße
Paul :D
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Re: Der CAN Bus Mythos

Beitragvon Meister Lampe » 05.08.2010, 23:48

Also doch Paul , der Can-Bus hat das letzte Wort und sacht wat alle Elektronischen Teilchen machen sollen ... :lol: , so eine Art Bundespräsident für Elektroteilchen ... :mrgreen:

Gruß Uwe Bild
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