Was kommt zuerst?

Reifenabteilung der K1600B - K1600GT - K1600GTL - K 1600 Grand America.
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Was kommt zuerst?

Beitragvon Sprintmanier » 07.10.2019, 13:11

ja moin erst mal,

zuerst vielleicht eine komische Frage, aber ich denke dann doch recht einleuchtend.

Was kommt zuerst an die Haftungsgrenze, das Hinter- oder Vorderrad?
Die K16 ist ja sehr vorderradlastig. Ich habe zuvor noch nie ein Motorrad gefahren, welches vorne 3bar Luftdruck benötigt hat und diese dann tatsächlich auch braucht.
Wenn es mal brenzlig wurde, hat sich bisher immer das Hinterrad zuerst gemeldet, vorne war immer noch genug Reserve. Egal bei welchem Reifen oder in welcher Situation.
Durch Zonko's (1000PS) Ausrutscher während der Vorstellung der K1600 Bj. '17 über das Vorderrad und den 3bar, bin ich doch ein wenig irritiert.

Welche Erfahrungen habt ihr da so?

Grüße
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Hubraum » 07.10.2019, 14:04

Definitiv das Hinterrad
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon JS » 07.10.2019, 15:37

Das kann man pauschal nicht sagen, wenn du z.B. in tiefer Schräglage nicht die Finger von der Bremse lässt, kann auch das Vorderrad zuerst die Haftung verlieren....
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Vessi » 07.10.2019, 15:43

wohl erst das vorderrad...
schon allein, weil die auflagefläche geringer ist..
das durchdrehen des hinterrads wird i.d.r. von der elektronik unterbunden

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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Horst_S » 07.10.2019, 16:25

Das Hinterrad.
Bevor der Reifen seine Haftgrenze verliert, hebelst Du dich über den Hauptständer aus (auf beiden Seiten).
Da der Ständer näher am Hinterreifen ist, wird es vom Haftungsverlust her wohl den erwischen.

Die K1600 ist nicht ohne ein Aufsetzen von irgendwelchen Teilen an die Haftungsgrenze der Reifen zu bringen.

Gruß
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon OSM62 » 07.10.2019, 16:29

Horst_S hat geschrieben:Das Hinterrad.
Bevor der Reifen seine Haftgrenze verliert, hebelst Du dich über den Hauptständer aus (auf beiden Seiten).
Da der Ständer näher am Hinterreifen ist, wird es vom Haftungsverlust her wohl den erwischen.

Die K1600 ist nicht ohne ein Aufsetzen von irgendwelchen Teilen an die Haftungsgrenze der Reifen zu bringen.

Gruß
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Yepp,
bei meinen 1600ern kommt wenn es dann mal kommt, immer das Hinterrad.
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Vessi » 07.10.2019, 16:32

und was ist bei nässe?

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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon OSM62 » 07.10.2019, 16:37

Vessi hat geschrieben:und was ist bei nässe?

via Tapa

Der Schlupf entsteht hinten.
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon topolino_rosso » 07.10.2019, 16:45

Das kommt ganz klar drauf an. Es ist aber von der Grösse der Haftungsfläche weitestgehend unabhängig: je kleiner diese Fläche ist, desto höher ist dafür der Anpressdruck pro cm2, aus dem sich die Haftung ergibt. Kleinere Fläche und höherer Flächendruck heben sich gegenseitig auf. Ein fetterer Reifen nutzt einfach weniger schnell ab (und ist dafür weniger handlich zu fahren). Auf der Yamaha XS 850 hatte ich den ersten 4.00x18 damals innert 1'000 km flach gefahren :mrgreen:

Dort, wo in der Summe mehr Kraft auf die Strasse zu übertragen ist, rutscht es zuerst weg. In der Kurve ist das jenes Rad, auf dem heftiger gebremst oder (Hinterrad) angetrieben wird, das zusätzlich zur Kurvenführung also auch Längsbeschleunigung übertragen muss. Weil am Hinterrad immer auch der Motor hängt oder treibt, rutscht das vor dem Vorderrad weg, wenn nicht vorne gebremst wird - das wird der häufigste Fall sein.

Roller- und Chopperfahrer sowie Ungeübte bremsen gerne hinten, was wegen der Gewichtsentlastung auf dem Hinterrad zufolge der Verzögerung gern das Hinterrad blockieren lässt. Geschieht das in einer Kurve, schmiert es eben weg, die Maschine legt sich hin, schlittert in die Leitplanke, und der Fahrer hinterher. Gibt man zu früh zu viel Gas, ist das Resultat ähnlich. Fängt sich die Maschine wieder, kippt sie blitzartig auf die Kurvenaussenseite, produziert den sog. Highsider, und wirft den Fahrer auf die Kurvenaussenseite regelrecht ab. Das kann neben den üblichen weiteren Schäden blaue Flecken auf der Innenseite des Oberschenkels hinterlassen (eigene Erfahrung, war noch relativ glimpflich).

Die, die vorne bremsen, haben in der Kurve zunächst bessere Karten, weil wegen der Bremsverzögerung mehr Gewicht aufs Vorderrad drückt und darum mehr Haftung zur Verfügung steht. Übertreibt man es aber mit der Schräglage oder dem Bremsen, rutscht das Rad trotzdem weg. Dann hat man gute Chancen, unter der Maschine zu liegen zu kommen. Das kann ganz unangenehm werden.

Bei Nässe verträgt es einfach in der Summe weniger, weil der Reibungsfaktor auf nasser Strassenoberfläche geringer ist - ich glaube so um die 20-30%. Auf Eis beträgt er noch um die 5%, da wird es schon schwierig geradeaus zu fahren :D
Zuletzt geändert von topolino_rosso am 07.10.2019, 17:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Horst_S » 07.10.2019, 16:47

topolino_rosso hat geschrieben:Die, die vorne bremsen, haben in der Kurve zunächst bessere Karten, weil wegen der Bremsverzögerung mehr Gewicht aufs Vorderrad drückt und darum mehr Haftung zur Verfügung steht. Übertreibt man es aber mit der Schräglage oder dem Bremsen, rutscht das Rad trotzdem weg. Dann hat man gute Chancen, unter der Maschine zu liegen zu kommen. Das kann ganz unangenehm werden.


Kurven ABS?

Gruß
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Vessi » 07.10.2019, 16:48

das wird weg geregelt...
bei schräglage ohne bremsen oder beschleunigen wird das vr als ersten rutschen...
und dann kann man nix mehr machen...im gegensatz zum hr

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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon topolino_rosso » 07.10.2019, 16:57

Horst_S hat geschrieben:
topolino_rosso hat geschrieben:Die, die vorne bremsen, haben in der Kurve zunächst bessere Karten, weil wegen der Bremsverzögerung mehr Gewicht aufs Vorderrad drückt und darum mehr Haftung zur Verfügung steht. Übertreibt man es aber mit der Schräglage oder dem Bremsen, rutscht das Rad trotzdem weg. Dann hat man gute Chancen, unter der Maschine zu liegen zu kommen. Das kann ganz unangenehm werden.


Kurven ABS?

Gruß
Horst


Uh, das klassische ABS regelt ja erst, wenn es einen Drehzahlunterschied feststellt. Da rutscht das Rad ja schon! Und in der Kurve auch seitwärts: wenn du dann das Motorrad noch fangen kannst, hast du Riesenschwein gehabt! Üblicherweise machen wir nur so die kleinen Rutscher über Schachtdeckel, Asphaltflicke und Fussgängerstreifen: ist man schnell genug drüber weg und war die Schräglage nicht zu ambitioniert, fängt sich die Karre ja von selbst wieder.

Ich habe mich zwar einst für einen recht routinierten Bremser gehalten, jedem ABS traue ich aber trotzdem mehr zu als mir selbst. So wie es beschrieben wird, wird Kurven-ABS die Gefährlichkeit der Panikbremsung auch in der Kurve entschärfen. Das wäre ein deutlicher Sicherheitsgewinn.
Beste Grüsse aus dem Säuliamt
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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Sprintmanier » 08.10.2019, 07:42

Horst_S hat geschrieben:Das Hinterrad.
Bevor der Reifen seine Haftgrenze verliert, hebelst Du dich über den Hauptständer aus (auf beiden Seiten).
Da der Ständer näher am Hinterreifen ist, wird es vom Haftungsverlust her wohl den erwischen.

Die K1600 ist nicht ohne ein Aufsetzen von irgendwelchen Teilen an die Haftungsgrenze der Reifen zu bringen.

Gruß
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Danke, die Aussage macht Mut. ThumbUP

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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon Sprintmanier » 08.10.2019, 08:04

topolino_rosso hat geschrieben:
...

Dort, wo in der Summe mehr Kraft auf die Strasse zu übertragen ist, rutscht es zuerst weg. In der Kurve ist das jenes Rad, auf dem heftiger gebremst oder (Hinterrad) angetrieben wird, das zusätzlich zur Kurvenführung also auch Längsbeschleunigung übertragen muss. Weil am Hinterrad immer auch der Motor hängt oder treibt, rutscht das vor dem Vorderrad weg, wenn nicht vorne gebremst wird - das wird der häufigste Fall sein.

...

Die, die vorne bremsen, haben in der Kurve zunächst bessere Karten, weil wegen der Bremsverzögerung mehr Gewicht aufs Vorderrad drückt und darum mehr Haftung zur Verfügung steht. Übertreibt man es aber mit der Schräglage oder dem Bremsen, rutscht das Rad trotzdem weg. Dann hat man gute Chancen, unter der Maschine zu liegen zu kommen. Das kann ganz unangenehm werden.

Bei Nässe verträgt es einfach in der Summe weniger, weil der Reibungsfaktor auf nasser Strassenoberfläche geringer ist - ich glaube so um die 20-30%. Auf Eis beträgt er noch um die 5%, da wird es schon schwierig geradeaus zu fahren :D


Gehen wir von "normalen" Straßenverhältnissen aus. Also kein Öl, Eis oder sonst dergleichen.
Da die K1600 ja eine Integralbremse hat, wo das Hinterrad immer zuerst bremst, müsste demzufolge doch das Hinterrad auch immer zuerst die Haftungsgrenze erreichen, nachdem irgendein Teil aufgesetzt hat, oder? Eine Vollbremsung mal ausgenommen.

Ich fahre seit über 30 Jahren Motorrad und erlaube mir mal zu sagen, ich habe einige Erfahrung. Mich haben die 3bar vorne und das Gewicht auf's Vorderrad irritiert.
Wenn die Dicke auf dem Hauptständer steht und ich das Vorderrad zwecks Reinigung von Hand bewegen will, muss man schon gut gefrühstückt haben, damit es sich bewegt.

scratch Andersrum...
Könnte der HS möglicherweise auch weiter hinten angebracht sein, wodurch sich der Hebelarm verlängert und deshalb ist sie so kopflastig?

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Re: Was kommt zuerst?

Beitragvon topolino_rosso » 08.10.2019, 10:17

Sprintmanier hat geschrieben:Da die K1600 ja eine Integralbremse hat, wo das Hinterrad immer zuerst bremst ...

Grüße
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Das stimmt so nicht, richtig ist: "Ihr Motorrad ist mit einer Teilintegralbremse ausgestattet. Bei diesem Bremssystem werden mit dem Handbremshebel die Vorder- und die Hinterradbremse gemeinsam aktiviert. Der Fußbremshebel wirkt nur auf die Hinterradbremse." (Betriebsanleitung 2013 S. 93).

Imho rutscht für gewöhnlich zuerst das Hinterrad weg, weil es neben der Kurvenführung auch die Motorkraft zu übertragen hat. Eine ungleiche Radlast bewirkt dagegen in genau dem selben Ausmass auch eine ungleiche Reibungshaftung auf der Strasse (und eine ungleiche Zentrifugalkraft). Auf guter Strasse ist aber die Haftung so gross, dass in der Kurve Maschinenteile aufsetzen, bevor die Reifen (sei es nun vorne oder hinten, oder beide zugleich) wegrutschen.

Auf dem HS wirkt die Maschine nur darum so kopflastig, weil der deutlich hinter dem Schwerpunkt ist (wie bei jedem Motorrad, das ich je hatte, ausgenommen die Lambretta und die Vespa).
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