Rechtslage nach Unfall

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Rechtslage nach Unfall

Beitragvon schwobajoergle » 11.06.2018, 16:39

Hi Leute,
am gestrigen sehr frühen Morgen (2.30Uhr) war ich mit meiner Dicken auf dem Weg nach Hause, als in einer leichten, aber unüberschaubaren Rechtskurve plötzlich das Hinterrad wegrutschte. Darauf rutschte ich der Dicken einige Meter auf dem Rücken hinterher. Die Dicke hat dabei ein grauenhaft schabendes Geräusch entwickelt. Zum Stillstand gekommen, richtete ich zuerst mich, und dann unter Zuhilfenahme zweier zwischenzeitlich dazugekommener Autofahrer die Dicke wieder auf. Danach stellten wir fest, dass wir uns alle total mit Schlamm eingesaut hatten. Zuhause angekommen habe ich mir dann meinen Reim darauf gemacht: Ein Starkregenereignis hatte am späten Nachmittag zuvor die Straße an dieser Stelle mit Erde aus einem Feld vollkommen, also bis auf die Gegenfahrbahn, überdeckt. Da ich ja zuvor weit weg abwesend war, hatte ich davon keine Ahnung.
Um 3.10 wurde ich bei der örtlichen Polizeidienststelle vorstellig um den Unfall aufnehmen zu lassen. Der diensthabende Beamte hat mir auch gleich eingangs erklärt, ich bräuchte nicht zu glauben, dass irgendjemand für den Schaden aufkommt - außer ich selber; dabei hat er die StVO auszugsweise zitiert. Auch mein Hinweis auf die Verkehrssicherungspflicht der Straßenverkehrsbehörde konnte ihn nicht umstimmen, der zuständige behördliche Bauhof könne ja nicht jederzeit überall sein. Auch meine Einrede, man hätte vom späten Nachmittag des Vortags bis morgens um halb Drei schon mal tätig werden können, hat ihn nicht beeindruckt. Immerhin hat man mir zugesagt, die Örtlichkeiten in Augenschein zu nehmen. Um 6.50 Uhr habe ich mich, um die Örtlichkeiten für alle Fälle fotografisch zu dokumentieren, wieder am Unfallort eingefunden und meinen Augen nicht getraut: Der Schlamm war durch landwirtschaftliches Gerät grob beiseite geschafft worden und es war eine Warntafel und ein Warnlicht mit der Aufschrift "Polizei" aufgestellt worden. Zwischenzeitig habe ich erfahren, dass sich dort bereits am Abend zuvor ein PKW-Unfall ereignet hatte.
Was ratet Ihr mir, wie ich weiter verfahren soll?
Gruß
Klaus
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon JustMe » 11.06.2018, 16:58

Anwalt?
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon topolino_rosso » 11.06.2018, 17:18

In Unkenntnis der Finessen deutschen StVO sage ich mal: Ja, eine kleine Investition in einen Anwalt scheint angezeigt, denn so völlig abwegig ist dein Gedanke nicht. Grundsätzlich gilt ja: "Der Eigentümer eines Gebäudes oder eines andern Werkes hat den Schaden zu ersetzen, den diese infolge von fehlerhafter Anlage oder Herstellung oder von mangelhafter Unterhaltung verursachen."

In der Schweiz gibt es eine höchstrichterliche Gerichtspraxis zur Haftung des Gemeinwesens bezüglich der Sicherung von Baustellen auf Strassen, der Räumung von Schnee und Eis usw. Ich kenne sie aber nicht auswendig, und ausserdem bist du in Deutschland. In D wird aber nicht gänzlich fremd sein, womit sich Schweizer Gerichte auch schon beschäftigen mussten.

Aus dem hohlen Bauch scheint mir allerdings, dass du höchstens einen Teil deines Schadens ersetzt bekommen wirst:
1. Zumindest eine mitwirkende Teilursache (Fahren eines Motorrads) hast du selbst beigetragen.
2. Ob die verschlammte Strasse sodann im Sinne des Gesetzes mangelhaft unterhalten war, oder ob insbesondere der Motorradfahrer jederzeit und überall mit solchen Zuständen zu rechnen verpflichtet ist, müsste dir dein Anwalt sagen (und belegen) können.
3. Zu deinen Ungunsten wirkt auch, dass du offensichtlich nicht in der Lage warst, dein Fahrzeug innert der überblickbaren Strecke zum Stillstand zu bringen - ich als Richter über diesen Fall würde dir das sofort vorhalten. Es könnte dort ja auch ein Landwirtschaftsgerät manövriert oder der letzte Unfall mitten in der Strasse gelegen haben. Mit Derartigem muss man nach meiner Überzeugung wirklich immer und überall rechnen, auch und gerade als Motorradfahrer.

Grüsse
Hans
Zuletzt geändert von topolino_rosso am 11.06.2018, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon AndreGT » 11.06.2018, 17:24

schwobajoergle hat geschrieben:Was ratet Ihr mir, wie ich weiter verfahren soll?


Da hängt davon ab wie du abgesichert bist.
Hast du eine VK, würde ich das ganze darüber laufen lassen und abhaken.
Warum ich so denke ?
Weil alles andere ein langer steiniger Weg wird, bei dem deine Aussichten auf
Erfolg verschwindend gering sind.
Ich bin weder Anwalt noch besonders fit in rechtlichen Angelegenheiten,
allerding sind mir gewisse Dinge aus der StVO bekannt.
Selbst mit Anwalt und Rechtsschutzversicherung wirst du nur an Erfahrung
gewinnen, dafür aber unendlich viele Nerven lassen.
Der einzige Gewinner wird der Anwalt sein. cofus
So lange man dir die StVO vor die Nase hält und dir sagt das du so zu fahren
hast das du immer und in jeder Situation dein Fahrzeug sicher anhalten kannst,
bis du in der Pflicht / Schuld.
So lange man Bitumen verbauen darf und im Schadensfall nicht zur Verantwortung
gezogen wird, wird auch keiner wegen Wetter-bedingten Verschmutzungen
belangt.
Das du ,,nicht Ortskundig" bist bzw. von dem Unwetter nichts wusstest, spielt da
auch keine Rolle.

Hake es einfach ab und sei froh das du einigermaßen unbeschadet aus der Sache
raus gekommen bist.
Mit allem Anderen wirfst du mit gutem Geld nach schlechtem Geld.
Beste Grüße aus dem Harz
André


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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon Vessi » 11.06.2018, 17:39

du wirst niemals recht bekommen...
allein schon, um keinen präzedensfall für andere Kommunen daraus zu machen....

per Tapa
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon topolino_rosso » 11.06.2018, 18:02

schwobajoergle hat geschrieben:der zuständige behördliche Bauhof könne ja nicht jederzeit überall sein

Analoges steht tatsächlich auch in einem Urteil des Schweizer Bundesgerichts: Der Salzstreuer war, nachdem bei starkem Schneefall das lokal verfügbare Salz in kurzer Zeit restlos verstreut war, mehrere Stunden unterwegs gewesen, um noch mehr Streusalz zu holen. In dieser Zeit hatten sich auf der vereisten Strasse mehrere Unfälle ereignet. Ein Unfallbeteiligter hatte argumentiert, die über mehrere Stunden nicht eingesalzte Strasse sei mangelhaft unterhalten gewesen; damit habe er nicht rechnen müssen. Das Gericht fand aber, wenn mit den vernünftigerweise verfügbaren Mitteln ein ordentlicher Unterhalt nicht mehr möglich sei, liege eben eine ausserordentliche Situation vor, in welcher ein solcher ordentlicher Unterhalt nicht mehr erwartet werden könne.
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Re: Rechtslage nach Unfall

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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon ThomasGL » 11.06.2018, 18:04

Ich kann auch Deinen Unmut verstehen..
Jedoch ist die Rechtslage die..
Hier handelt es sich im Sinne um "höhere Gewalt" des Ereignisses..
Das heist ins deutsche Übersetzt, das in diesem Fall von Dir
NIEMAND in Regress genommen werden kann..

Folgender Sachverhalt liegt doch über den Medien hier vor...
Seit Tagen/Wochen spielt in "GANZ" Deutschland das Wetter verrückt!!!
Diesbezüglich wird bei Dir im Sinne des Gesetzes die "Obligenheit der sogenannten
"Höheren Gewalt" in Anwendung gebracht werden..
siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6here_Gewalt
Fahre niemals schneller als dein Schutzengel fliegen kann.
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon Tourenfahrer » 11.06.2018, 21:35

Hallo Klaus
zuerst einmal ,sei froh das du hier schreiben kannst, ich kann deine Wut vollkommen verstehen
Mach das Motorrad mal sauber und dann mal sehen was die Versicherung meint

Zu deiner Rechtslage

1.)
Es gibt eine gesetzliche Verkehrssicherungspflicht
Diese dient zur Abwehr von Gefahrenquellen, deren Unterlassen zu Schadensersatzansprüchen nach den §§ 823 ff. BGB führen kann.
Also NUR wenn der Gemeinde bekannt gewesen wäre dass die Strasse dort überschwemmt gewesen ist und Sie es unterlassen hätte die Strasse abzusichern DANN läge ein Unterlassen vor

Die Verkehrssicherungspflicht ist die Pflicht, bei Schaffung oder Unterhaltung einer Gefahrenquelle die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass andere geschädigt werden § 823 BGB

Die Gemeinde hat die Gefahr nicht geschaffen, das war höhere Gewalt

2)
Bezüglich der Haftungsvoraussetzungen nach § 823 Abs. 1 BGB bestehen keine Besonderheiten
Es sind nur Sicherungsmaßnahmen zu treffen die der Verkehr erwarten kann. ( Also Schilder aufstellen, oder Strasse sperren )
Es muss daher nicht jede theoretisch mögliche Gefährdung vermieden werden, sondern nur naheliegende Gefahren.
(Die Frage muss lauten , "War es naheliegend anzunehmen das die Strasse an genau diesem Abschnitt möglicherweise überschwemmt wird"? )



Ein Schwerpunkt der Haftungsrisiken öffentlich-rechtlicher Gebietskörperschaften ( also der Gemeinde ) liegt in der Verletzung von Verkehrssicherungspflichten,

Diese Verletzung liegt in deinem Fall NICHT vor denn


SO NUN KOMMEN DER ENTSCHEIDENDEN ABSÄTZE


3.)
Es ist zu berücksichtigen, dass eine vollkommene Gefahrlosigkeit bei der Benutzung von Verkehrsflächen
( also der Strasse auf der du gefahren bist ) mit zumutbaren Mitteln nicht erreicht werden kann (BGH VersR 1963, 1045; BGH VersR 1966, 583).

Für alle denkbaren, noch so entfernten Möglichkeiten eines Schadenseintritts braucht die verkehrssicherungspflichtige Körperschaft
( also die Gemeinde ) deshalb keine Vorsorge zu treffen (LG Krefeld NJW-RR 1990, 668;
(Denn Sie kann ja nicht ahnen das durch ein plötzliches Starkregenereignis genau dieser Teil der Strasse überschwemmt wird)


4.)
Vielmehr hat sie nur diejenige Sicherheit herzustellen, die nach Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte erwartet werden darf (BGH VersR 1954, 224). Bei den Anforderungen an die Verkehrssicherungspflicht ist deshalb eine angemessene Risikoverteilung zwischen Bürger und Staat vorzunehmen (vgl. Rinne, NJW 1996, 3303, 3304).
Also genau gesagt hätte dir klar sein müssen,das bei den derzeit auftretenden Wetterereignissen eine Strasse überschwemmt sein kann


Liegt höhere Gewalt vor, so scheidet eine Haftung im Schadensfall in der Regel aus, weil keiner der Vertragsparteien ein Verschulden anzulasten ist. Das gilt auch gemäß § 7 Abs. 2 StVG, wenn ein Verkehrsunfall durch höhere Gewalt verursacht wird.



Es gibt nur eine aber wirklich eine kleine Chance.

WENN DIESE STRASSE AN GENAU DER STELLE NUN SCHON ZUM WIEDERHOLTEN MALE ÜBERSCHWEMMT WURDE,DANN WÄRE DAVON AUSZUGEHEN DAS DIE GEMEINDE DAS GEWUSST HAT.
UND DANN HÄTTE SIE GEEIGNETE SICHERUNGSMASSNAHMEN TREFFEN MÜSSEN



So nun hörst du mal auf einen alten Mann
Vergiss das Thema Anwalt komplett

Hast du eine Vollkasko ??
Ja gut = SB und gut is
Nein Mist = Versuche um Geld zu sparen nur das notwendigste zu ersetzen und mach einen Haken dran
Zuletzt geändert von Tourenfahrer am 11.06.2018, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon topolino_rosso » 11.06.2018, 22:09

Kompliment!
Ziemlich genau das (gegen einiges Geld) hätte ich von deinem Anwalt erwartet. Das hat nun der Tourenfahrer geleistet.
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon ViennaK » 11.06.2018, 22:44

Du scheinst unverletzt geblieben zu sein und das allein zählt. Ansonsten schliesse ich mich TF an, das Leben ist zu kurz um sich mit Rechtsanwälten herumzuschlagen............
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon Tourenfahrer » 11.06.2018, 22:55

ViennaK hat geschrieben:Du scheinst unverletzt geblieben zu sein und das allein zählt. Ansonsten schliesse ich mich TF an, das Leben ist zu kurz um sich mit Rechtsanwälten herumzuschlagen............



Naja sagen wir mal so
Wenn eine realistische Chance besteht einen Prozess egal ob im Zivilrecht oder Strafrecht etc. zu gewinnen, ist so ein Rechtsanwalt eine feine Sache.
Es gibt wirklich sehr sehr gute dieser Zunft
Wenn der Rechtsanwalt dann seinen Beruf noch mit Begeisterung,Freude ausübt dann hat man einen Volltreffer gelandet.


ABER in dem Fall sind die Chancen NULL .

Aufwand -Chancen-Nutzen stehen also in absolut keinem Verhältnis zu einander.


Zwei Tipp meinerseits:

1.)
Generell kann ich aber nur jedem zu einer umfassenden Rechtsschutzversicherung raten.

2.)
Sollte man in irgend einer Weise mal mit Polizei, Staatsanwaltschaft,Gericht,Vollzugsbeamte etc. zu tun bekommen.
lieber Schweigen denn hier kann am Anfang jedes Wort zu viel oder falsch sein.

Selbst in der grössten Aufgeregtheit gilt , Klappe zu.


Nein ich bin kein Anwalt
ABER ich habe das Thema im Studium geliebt
Habe sogar extra Vorlesungen zusätzlich bei den Rechtlern besucht.
Interessiere mich schon immer für das Thema
Ich habe sehr sehr guten freundschaftlichen Kontakt zu zwei wirklich anerkannten TOP Rechtsprofessoren immer wieder eine Freude sich mit denen Herren zu unterhalten.
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon Horst_S » 12.06.2018, 09:53

Tourenfahrer hat geschrieben:........
Die Verkehrssicherungspflicht ist die Pflicht, bei Schaffung oder Unterhaltung einer Gefahrenquelle die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass andere geschädigt werden § 823 BGB

Die Gemeinde hat die Gefahr nicht geschaffen, das war höhere Gewalt


Ohne das Thema hier totreden zu wollen, wäre mein Gedankenansatz ein anderer:
Die Verkehrssicherungspflicht obliegt doch garnicht der Gemeinde/dem Strassenunterhalter, sondern dem Besitzer des Feldes, der durch (bauliche) Maßnahmen dafür zu sorgen hat, das von seinem Grundstück keine Gefahr für andere ausgeht.

Ist/wäre das selbe wie Bauer Horst, der mit seinem Schlamm getränkten Schlepper das Feld verläst und die Strasse einsaut.

IMHO zieht das Agrument aus der StVo nicht, das man jederzeit sein Fahrzeug zum stehen bringen muss. Hier ist durch die Verletzung der Verkehssicherungspflicht (Bauer Horst muss seinen Trecker reinigen bevor er auf die Strasse fährt) die Gefährdung anderer billigend in Kauf genommen worden. (Ich auch Juristischer Laie).

Ich habe in Wuppertal folgendes erlebt: Baustelle in einem Gewerbegebiet. Bei Nieselwetter sind die LKW (natürlich ohne Reinigung der Reifen) auf die Strasse und haben selbige flächendeckend in eine Matschzone verwandelt. Gefahr für alle Zweiradfahrer.

Ein Anruf beim Ordnungsamt und seit dem hat 7/24 ein Reinigungsfahrzeug die Strasse peniebel gereiningt.

Just my 2 Cents

Gruß
Horst
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon Vessi » 12.06.2018, 10:34

nee andy...;-)
das wäre nur, wenn der bauer weiss, dass der hang abrutschen kann...
wenn bei einem sturm mein baum auf dein haus fällt...
dann ist das dein problem...
ausser wenn ich wissen müsste,
dass der baum marode ist...

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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon Horst_S » 12.06.2018, 10:38

Und DU bist Dir SIcher das der nicht weis das die Erde bei Regen von seinem Feld gespült wird?

Gruß
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Re: Rechtslage nach Unfall

Beitragvon Vessi » 12.06.2018, 10:42

und du bist dir sicher, dass bei einem erdbeben dein haus nicht zusammen bricht und andere erschlägt...?

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