neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon LuK » 11.11.2022, 13:03

BMW-Frank hat geschrieben:...die Emissionen werden über einen Fahrzyklus gemessen, also kein statisches Messergebnis...

...eben, deswegen will ich ja auch gleich losfahren und das Teil nicht unnötig im Stand "orgeln" lassen winkG
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon Spaßbiker » 11.11.2022, 20:04

Hallo Lutz,
erst mal Glückwunsch und viel Spaß mit Deiner neuen K 1600-EU5. ThumbUP

Nur mal so zu der „Kaltstart-Philosophie“:

BMW hat den Motor an sich ja nicht verändert. Die Euro5 Hürde wurde über die Bauteile SLS, Lambdasonden, Katalysator, ECU-Motorsteuerung, Sensoren usw. erreicht. Dafür BMW allen Respekt!
Die einzelnen Baugruppen einschließlich CAN-Bus, sind heute auf einen technisch hohen Stand.
Die „Kunst“ ist die Teile so abzustimmen, um am Ende die Abgasnorm über den Katalysator zu erreichen. Wie BMW-Frank schon geschrieben hat, werden die Werte zur Abgasnorm5 über einen Fahrzyklus ermittelt.
Der größte „Brocken“ war wohl die ECU-Motorsteuerung und die Lambda je vor und nach dem Katalysator.
Die von BMW verwendete Breitband-Lambda wird ja mit einem Heizdaht auf >+300 Grad Celsius gebracht, ab da wo sie den Restsauerstoff im Abgas mit dem Sauerstoffgehalt der normalen Aussenluft berechnen kann und die umgewandelten Werte (Volt) mit der ECU permanent abgleicht und regelt. Die ECU steuert dann die einzelnen Gruppen (Drosselklappen, Kraftstoffeinspritzung, SLS und viele andere Bauteile/Systeme), um einen optimalen Motorlauf und Katalysator- Wert ab Start zu gewährleisten.
(Simpel ausgedrückt ;-) ).
Die ECU ist also auf das Signal der Lambda unmittelbar nach Motorstart angewiesen und kann nicht mehr wie bei Euro3 oder 4 bei bestimmtem Last- und Drehzahlen die Lambdadaten „überspringen“. Da hat BMW schon viel Hirnschmalz eingesetzt, dass die ECU nicht einfach aussteigt und Fehler meldet (OBD).
BMW hat -so viel ich weiss ;-) - auch das Batteriemanagement angepasst. Werden die Lambda über das Heizelement bei Zündung an schon vorgewärmt (bei Test und Ermittlung Euro5 im Fahrzyklus?). Dann müssten sie sich nach einer Zeit -ohne den Motor zu starten- wieder abschalten, um der Batterie nicht zu viel Leistung abzugreifen. In der Praxis? Wenn die Lambda dann wieder „kalt“ würde, weil der Fahrer zu lange wartet um den Motor zu starten, woher bekommt die ECU am Anfang die Werte? Im Normalfall „sendet“ die Lambda nach einigen Sekunden nach Motorstart, wenn die >+300 Grad wieder erreicht sind, aber ideal ist so ein starten und anfahren wohl nicht. Von den dabei produzierten Drehzahl+Motorgeräuschen mal abgesehen.

Aber es geht. Einen „Tod“ musste man hier wohl sterben.

Vielleicht erfährst Du ja dazu noch was „offizielles“ von BMW .....
Bleib gesund und munter.

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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon LuK » 12.11.2022, 00:34

Horst, da hast Du aber eine umfangreiche Abhandlung „zu Papier“ gebracht! Herzlichen Dank fürs Erklären, auch wenn ich nicht alles bis ins Detail verstehe… Es scheint da ja sehr Vieles recht komplex ineinander zu greifen! Was bedeutet eigentlich ECU?
Auf jeden Fall bin ich gespannt, was mir BMW dazu noch antworten wird… Rein praktisch gesehen, verstehe ich trotzdem den Unterschied nicht, ob ich nun die Drehzahl durch das sofortige Anfahren (mehr oder weniger schnell) erhöhe oder im Stand das Teil (geringfügig schneller) auf Temperatur bringe…


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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon Spaßbiker » 12.11.2022, 01:47

Kein Problem, hab ja kein „Papier“ verschwendet. ;-)
Nein, weil es halt tatsächlich sehr komplex ist, auch darüber zu schreiben. Die Elektronik regelt wie sie auf Abgasnorm5 programmiert ist, macht deshalb keinen großen Unterschied ob du sofort anfährst, oder den Motor im Stand mit erhöhter Drehzahl laufen lässt. Auch der Gasgriff wird über das Motorsteuergerät geregelt. Gib mal Laut, wenn Du von BMW Antwort auf Deine Anfrage erhalten hast. Bestimmt interessant.

ECU = Elektroic Control Unit eine Bezeichnung für (Motor)Steuergerät. Hab die Abkürzung genommen, weil der Text sonst noch länger geworden wäre. :lol:

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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon LuK » 12.11.2022, 09:53

…daher reagiert die ECU vermutlich mit dieser oben (#24) beschriebenen Fehlermeldung, wenn ich beim sofortigen Anfahren stark bremse, um die Geschwindigkeit bei ~2000 Umdrehungen zu reduzieren. Dieser Fehler ist reproduzierbar… Dass jemand versucht, diese Drehzahl (stark) zu reduzieren, ist offensichtlich ein „außerplanmäßiges Ereignis“ [emoji28]


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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon Diesöl » 12.11.2022, 19:39

Ganz nebenbei war und bin ich entsetzt, dass die 16er vor 2022 keine Klopfsensorik verbaut hat. Das ist doch wiklich das mindeste, was ein moderner Motor haben sollte um Sprit zu sparen und gerade beim Reisemoppet- auf minderwertigen Sprit reagieren zu können.
Das geht mir nicht ein. cofus
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon Spaßbiker » 12.11.2022, 21:47

LuK hat geschrieben:…daher reagiert die ECU vermutlich mit dieser oben (#24) beschriebenen Fehlermeldung, wenn ich beim sofortigen Anfahren stark bremse, um die Geschwindigkeit bei ~2000 Umdrehungen zu reduzieren. Dieser Fehler ist reproduzierbar… Dass jemand versucht, diese Drehzahl (stark) zu reduzieren, ist offensichtlich ein „außerplanmäßiges Ereignis“ [emoji28]

Ja das ist so.
Wenn Du bei kalten Motor mit der höheren Standgasdrehzahl anfährst, wieder abbremst und versuchst, den Motor unter die von der ECU vorgegebene Drehzahl zu würgen, dann kommt (zwangsläufig) der Fehler.

Normal sollte bei den gegenwärtigen Temperaturen die Anfangsdrehzahl nach Kaltstart von ca. 1800-2000 U/min innerhalb weniger Sekunden kontinuierlich auf ca. 1300-1200 U/min fallen und sich dann weiter in der Aufwärmphase vom Motor der normalen Leerlaufdrehzahl nähern.

Ansonsten wäre ein Defekt nicht auszuschließen.

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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon LuK » 13.11.2022, 11:06

Spaßbiker hat geschrieben:…Normal sollte bei den gegenwärtigen Temperaturen die Anfangsdrehzahl nach Kaltstart von ca. 1800-2000 U/min innerhalb weniger Sekunden kontinuierlich auf ca. 1300-1200 U/min fallen…

Selbst gemessen: bei 10°C Außentemperatur läuft der Motor 50 sec bei knapp 2000 U/min bis zum Erreichen der Nenn-Leerlaufdrehzahl von 950 U/min. Das kontinuierliche Abtouren erfolgt erst im letzten Viertel der Zeit…


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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon LuK » 28.11.2022, 10:01

Kurzes Update zum Thema nachdem ich auf mein Schreiben an BMW letzte Woche einen Rückruf aus München erhielt. Das Gespräch ging über eine Stunde. Abgesehen davon, dass es einen gefühlten Touch von Seelsorge hatte, bestand meinerseits kein Zweifel daran, dass man mein Schreiben mit der notwendigen Ernsthaftigkeit betrachtet hat.
Kurz die wichtigsten Aussagen von BMW:
(1) bzgl. der Kaltstartphilosophie ist eine EU-Richtlinie umzusetzen, in der tatsächlich die Zeit (!) vorgegeben ist, in der die Kats auf Betriebstemperatur sein müssen. Es geht also nicht um Abgaswerte, sondern um die Temperatur der Kats, damit diese so schnell wie möglich effektiv arbeiten - und das eben auch nach einem kurzen Stop. BMW bedauert, dass diese Forderung auch für Motorräder umgesetzt werden muss, da sie zahlenmäßig weltweit nur mit 0,2% des CO2-Ausstoßes zu Buche schlagen. Das Mapping zu ändern wäre kein Problem, aber wegen der Thematik Gewährleistung wird natürlich dringend davon abgeraten; Fazit: Sofern da nicht von allen Seiten massiv der Änderungswunsch auf BMW „einprasselt“, wird das wohl so bleiben wie es ist.
(2) Trip-Anzeigen: Ich hatte nachgefragt, warum man die auch bei anderen Fabrikaten bekannten und durchaus sinnvollen Anzeigen Trip-1, Trip-2, Trip-A geändert und dafür Pause-1 und Pause-2 ergänzt hat. Es gibt nur noch Trip-1 und Trip-2, wobei man Trip-2 automatisiert täglich nullen lassen kann. Wie ich damit aber auf einer tage- und wochenlangen Tour die Gesamt-km zählen kann, wußte er auch nicht. Man könnte sich den Anfangs-km-Stand notieren war seine Idee… Die Frage, wer denn diese Pause-Anzeigen „gewollt“ hat und worin der Informationswert dieser Angaben liegen soll, konnte er nicht beantworten bzw. begründen.
(3) In Ergänzung zu den Trip-Anzeigen hatte ich vorgeschlagen, Pause-2 „zu opfern“ und dafür die weitaus wichtigere Motortemperatur als Auswahl anzubieten. Es ist ja schließlich kein Geheimnis, dass die K bei hohen Außentemperaturen und ungünstigen Fahrbedingungen schnell ins Schwitzen kommt. Mit dieser Anzeige im Blick kann man dann immerhin seine Fahrweise auf die (zu) hohe Motortemperatur einstellen – Diese Thematik der Trip-Anzeigen (reine Software-Geschichte) wollte er als Vorschlag an den Produktmanager weitergeben. Dessen Name durfte er mir natürlich nicht nennen…
Zuletzt geändert von LuK am 28.11.2022, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon harro » 28.11.2022, 11:09

Hallo Lutz,
ich würde gerne meine Kritik an der "Kaltstart-Philosophie" an BMW schicken.
Wohin schickt man diese? Hast Du bitte eine geeignete E-Mail-Adresse?

Hatte ja schon einige Produkte von Motorrad-BMW: K 100, R1200 RT, 2 x K 1600 GT, jetzt die dritte K 1600 GT
Bisher aber noch nie etwas gehabt, was so unerträglich war.

Ich finde, es könnte doch eine Lösung des Problems sein, wenn die "Kaltstart-Funktion" nur im Stand aktiv wäre.
Und beim Losfahren bzw beim Kupplung ziehen und Gang einlegen deaktiviert würde.
Ich vermute bei einer Fahrt mit niedriger Drehzahl "unter Last" erhitzt die Lambda-Sonde mind genau schnell wie bei hoher Drehzahl im Stand.

Bin neulich im einem Wohngebiet ( Spielstraße 5 km/h ) mit kaltem Motor losgefahren.
Aufgrund der bewußt behindernd angelegten Parkbuchten zusammen mit der hohen Drehzahl ein unangenehmes Gefühl.
Dazu die vorwurfsvollen Blicke wegen der hohen Geräuschentwicklung.

Gruß Harro
Zuletzt geändert von harro am 28.11.2022, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon LuK » 28.11.2022, 11:47

harro hat geschrieben:...geeignete E-Mail-Adresse?...

motorrad@bmw.de

harro hat geschrieben:...bei einer Fahrt mit niedriger Drehzahl "unter Last" erhitzt die Lambda-Sonde mind genau schnell...

Das ist im Prinzip auch mein Ansatz, der all die stark kompromissbehafteten und teils gefährlichen "Begleiterscheinungen" beseitigen würde...

harro hat geschrieben:...ein unangenehmes Gefühl. Dazu die vorwurfsvollen Blicke wegen der hohen Geräuschentwicklung.

Einfach nur peinlich und eine Zumutung gegenüber den Passanten!
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon harro » 28.11.2022, 13:33

Habe mich jetzt mal zu dem Thema "Kaltstart" bei BMW auf seriöse Weise ausgeweint.
Bin mal auf die Reaktion gespannt.
Das kann doch so nicht bleiben.

Hab grade Nachricht von BMW erhalten, daß ich eine Antwort frühestens am 9.01.2023 erhalten werde, wegen der weihnachtlichen Urlaubszeit.
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon GT Sepp » 28.11.2022, 16:44

harro hat geschrieben:Hab grade Nachricht von BMW erhalten, daß ich eine Antwort frühestens am 9.01.2023 erhalten werde, wegen der weihnachtlichen Urlaubszeit.

Das würde mich wundern. Habe die gleiche Antwort vor 2 Jahren bezüglich Bluetooth von BMW bekommen. Auf diese Antwort warte ich Heute noch. Meine letzten beiden Anfragen bezüglich Radio und Navigation wurden überhaupt nicht beantwortet. Wenn überhaupt, antwortet BMW nur telefonisch, damit man sie rechtlich nicht belangen kann, TOLL BMW
Gruß, Sepp
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon hjpaul » 28.11.2022, 19:05

gäbe es da für die Beschwerde schon einen sinnvollen Textentwurf?
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Re: neue K16 – Infragestellung „Kaltstart-Philosphie“

Beitragvon LuK » 28.11.2022, 20:49

Hallo, Hans-Jörg,
Ich sehe hier 4 Argumente, die man sachlich vortragen sollte:
1. Lärmbelästigung
2. Kraftstoffverbrennung ohne Strecke zu machen —> vermeidbare Umweltbelastung, hoher Kraftstoffverbrauch
3. gefährliches handling der Maschine, wenn man mit der hohen Drehzahl losfährt
4. das Argument, dass bei gewohnt niedriger Drehzahl und sofortigem Start die Kats in ähnlicher Zeit ihre Soll-Temperatur erreichen


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